Is de theorie van de akkoordschaal een onbehulpzaam uitgangspunt voor spelers?
Geplaatst op februari 15, 2021 door adminVinden anderen hier dat de benadering van akkoordschaaltheorie nadelig is voor veel gitaristen die jazz leren? Ik heb veel tijd besteed aan het leren van al mijn toonladders en arpeggios, maar ik kon het spelen van complexe progressies die voor elk akkoord naar een nieuwe toonladder verschoven nooit onder de knie krijgen. Eerlijk gezegd klonk het niet muzikaal en de beperkte resultaten ontmoedigden me om door te gaan op deze route.
Vervolgens ging ik de akkoordfunctie analyseren en me concentreren op de sleutel spelen, op het gehoor spelen, mezelf dwingen te voelen. “waar het nummer naartoe ging en welke noten ik moest spelen. Hoewel ik nog steeds een beginnend jazzspeler ben, heeft het alles voor mij volledig geopend en is het echt leuk om weer te spelen!
Terwijl ik ver ben ver weg van een groots als Grant Green, nu ik zo speel, voel ik dat mijn regels veel meer klinken als hoe hij speelt dan veel docenten op YouTube die ik heb gehoord die zich richten op CST waar dat niet is Het lijkt geen blues op het geluid. Ik zeg niet dat het leren van toonladders (hoewel arpeggios nuttiger waren) tijdverspilling voor me was, omdat ik de noten van elk akkoord ken, maar zodra ik alles “vergat”, speelde ik beter.
Ik “Ik zeg niet dat ze ongelijk hebben, maar ik wou dat mij het volgende was verteld toen ik net begon.
1) leer de melodie 2) speel op het gehoor 3) focus op het spelen van melodieën over een progressie heen, sommigen zullen werk wat gewoon, maar je herinnert je degenen die dat wel doen 4) wees niet bang om noten te spelen, neem een kans 5) leer niet veel verschillende schaalnamen, kijk gewoon welke noten veranderen terwijl je speelt 5 ) de harmonie doet het meeste werk, je kunt iets supereenvoudigs spelen en een mooie progressie zal het een miljoen dollar laten klinken!
Eventuele gedachten van andere spelers, ervaren of beginner?
Opmerkingen
- Kun je een paar voorbeelden geven van hoe je vroeger toonladders speelde over akkoorden in het akkoordschaalsysteem?
- @piiperi Herstel Monica Ik dacht altijd om te spelen modi over elk akkoord veranderen, dus Dorian ii-akkoord, mixolydian over V-akkoord, wat prima is maar mechanisch klonk
- Huh, 5 antwoorden later en geen enkele van hen beweert dat akkoordschaaltheorie een nuttig begin is point …
- @Babaluma wat doe je als je ” een modus ” afspeelt? Willekeurige noten van de schaal? Ik denk dat elk idee dat ertoe leidt dat je willekeurige noten van een schaal speelt, verkeerd moet zijn of een misverstand. 🙂 Zelfs in modale jazz spelen ze akkoorden, het ‘ is alleen dat ze akkoorden in een modus spelen, zodat het harmonische gevoel van de modus is behouden.
- Dit is niet iets dat echt een antwoord zal hebben. Alles wat je ‘ krijgt, zijn meningen en waardeoordelen.
Antwoord
Zet me in de categorie” beginner “.
Vinden anderen hier dat de benadering van akkoordschaaltheorie nadelig is voor veel leren gitaristen jazz?
Mijn mening: JA.
Niet alleen gitaar, maar ook piano. Waarschijnlijk de enige plaats waar het niet schadelijk is, is met drummers 🙂
Als je je jazzstandaard vindt bij mensen als Charlie Christian, Charlie Parker, Thelonious Monk, Horace Silver, enz., Gebruikten ze geen het akkoordschaalsysteem. Het werd uitgevonden in de jaren 70. Van wat ik begrijp was het de gekozen methode toen jazz de Academie binnenkwam.
In mijn eigen ervaring beschouw ik het als schadelijk . A enorme verspilling van tijd! Ik kon niet achterhalen waarom pogingen om basisriffs van de toonladder te improviseren klonk niet als jazz. Toen ik naar de solotranscripties van Charlie Christian keek, werd het overduidelijk wat het probleem was: hij improviseerde aan de hand van gebroken akkoorden en hun verfraaiing. Ik merkte hetzelfde in transcripties van Charlie Parker.
Als je een septiemakkoord met alle voorbijgaande tonen invult, krijg je natuurlijk iets dat op een toonladder lijkt. Spelen met akkoordtonen sluit lineair, stapsgewijs spelen dus niet uit.
kom in een kip- of eiersituatie met akkoorden versus toonladderdenken. Ingevulde akkoorden maken toonladders. Schalen in tertsen vormen akkoorden. Maar volgens de IMO zijn dit geen uitwisselbare ideeën. Akkoorden begrijpen is harmonie begrijpen. Houd er rekening mee dat jazz vaak wordt geschreven met akkoordsymbolen op bladlood. Je krijgt zoiets als Bb7
en het akkoordschaalsysteem zegt spelen B
flat Mixolydian. Als je alleen de toonladder kent, ken je de akkoordtonen niet, weet je de harmonische betekenis niet, dus de toon vermijden concept is toegevoegd aan het systeem Het lijkt een omslachtig systeem dat hoopt te vermijden dat men traditionele harmonie leert.
Het probleem voor beginners zoals ik is dat geen van de methodes van het akkoordschaalsysteem (ik heb er geen gezien) de methode voorafgaat met een uitleg dat geen van de grote jazzvernieuwers in de evolutie van jazz dit speelde manier .
De uitzondering is modal jazz . Het is duidelijk waarom die stijl, in het verlaten van de standaard akkoordprogressies, de aandacht op de toonladder vestigde. Als je 8 of 16 maten van een enkel akkoord speelt, is het volkomen duidelijk dat je je niet op akkoordtonen zou concentreren en een andere benadering zou kiezen, een op toonladders gebaseerde benadering.
Blues-basisspullen lijken ook anders. Als de progressie een soort jazzy blues is, werkt het gebruik van een blues “toonladder” goed. Het lijkt erop dat je gebroken akkoorden en blues-schaal heel mooi kunt mixen.
Reacties
- Ik heb ‘ t heeft een formele muziekopleiding gehad, en dit dingetje op akkoordschaal klinkt als enorme onzin. Heb ik het goed gedaan, in het akkoordschaalsysteem wordt elk akkoord in een nummer behandeld als een afzonderlijk modaal jazzvampier? Nieuw akkoord, nieuwe modus, herhalen voor elke akkoordwisseling?
- @piiperiReinstateMonica Geloof het of niet, ja! iim7 V7 I6 kan worden weergegeven als Dorisch, Mixolydisch, Ionisch … zonder dat het allemaal diatonisch is op één tonicum.
- Ik weet het niet ‘ wat te zeggen. Ik denk dat een dergelijk denken zelfs het hele idee van welke modi überhaupt zijn, in de war brengt. Ik dacht dat het ” see iim7 – > think Dorian ” ding een hulpmiddel was voor sommige gitaristen om hun vingers naar meer praktische posities op de toets te leiden … maar als dat ‘ s zelfs geleerd is aan pianisten die een complete kaart hebben van alles voor hen? Het ‘ is echt moeilijk om dit ding te geloven. Ik bedoel … op jazzscholen, begin je don ‘ t per se met het spelen van gewone liedjes met een goede oude functionele harmonie en dan begin je het op te vrolijken, te draaien de harmonie op interessante manieren?
- Ik volgde een theorieles op de universiteit. Dat ‘ is de omvang van mijn formele opleiding. Ik weet niet ‘ wat ze werkelijk doen in jazzlessen. Ik kan zeggen dat het akkoord / toonladder systeem alomtegenwoordig is in de jazzboeken en lessen die ik heb gezien.
- Het is nuttig voor zover ik bedenk hoe je over de toets moet bewegen en ik zal zeggen dat het boren in een pool van noten is goed als discipline, maar je moet het dan allemaal vergeten!
Antwoord
De aanpak van het matchen van een schaal naar een akkoord is handig, maar mag nooit de belangrijkste focus zijn bij het begrijpen van veranderingen. De tegenovergestelde of omgekeerde benadering is om te zien hoe akkoorden in een enkele toonladder passen. Er zijn bijvoorbeeld 7 7e akkoorden die zijn opgebouwd op de majeur toonladder en deze kunnen worden gebruikt om de “cirkelprogressie” te creëren,
I -> IV -> vii -> iii – > vi -> ii -> V -> I
De arpeggios en akkoorden passen allemaal in één toonladder, dus waarom zou je elk akkoord volgen?
We moduleren regelmatig naar andere majeur en mineur toonsoorten in een progressie en geven dit harmonisch aan, we voegen een deel van de bovenstaande progressie in die leidt naar de V7 van de nieuwe sleutel. Als je bijvoorbeeld van I naar IV wilt moduleren, hoef je alleen maar een dominante 7e op de I te spelen, d.w.z. I -> I7 -> IV. Een andere, moduleer naar de relatieve mineur door een V7 op het iii-akkoord te spelen. Deze introduceren duidelijk nieuwe voortekens en wijken af van de originele toonsoort, maar ze hebben een doel en als je dat kunt begrijpen, kun je hele reeksen akkoorden identificeren als zijnde in één toonsoort. In plaats van de akkoorden achterna te jagen, kun je gewoon op één toonladder blijven en je oor gebruiken om je door de veranderingen te leiden.
Muziek is veel meer dan toonladders. Een deuntje heeft een gevoel zoals u aangeeft. Dat komt zowel door ritme en frasering als door de keuze van de noten. Naar mijn mening is het de moeite waard om enkele melodieën en andere gitaristen solos op het gehoor te leren (indien mogelijk) of transcripties te gebruiken en ze te ontleden. Je zult een aantal veel voorkomende patronen zien en als je wat muziektheorie kent, kun je die gebruiken. Vraag jezelf af hoe deze lick de toonladder-akkoord benadering volgt (waarschijnlijk niet). Naar mijn ervaring wijken melodieën niet zo veel af als de akkoorden lijken. Akkoorden ondersteunen melodie en niet andersom. Je kunt ook experimenteren met alternatieve akkoordprogressies voor een bepaalde melodie, iets eenvoudiger dan wat in het echte boek is geschreven. Jazz lijkt misschien complexer dan bijvoorbeeld rock, maar er zijn enkele basissjablonen die te veel worden gebruikt. Net als de I IV V is er de ii VI ( en de ii is een substituut voor de IV.) We hebben de neiging om gewijzigde akkoorden te gebruiken om meer leidende tonen in akkoordbewegingen te creëren, maar het is allemaal nog steeds gewoon een basale westerse muziektheorie.
De melodie vertelt het verhaal en men benadert het om regels van de melodie te lenen en ze in lik te veranderen, ze rond de progressie te verplaatsen.Vermijd notities zeker niet. Je moet ze gewoon oplossen, ze doornemen. Of de “uit” harmonie forceren. Je kunt echt alles over een progressie spelen, zolang er maar enige samenhang en patronen zijn die zich herhalen in frasen en ritmes.
Jerry Cokers boek pleit ervoor een boek bij te houden met licks en zinnen die je schrijft, zeg 3 tot 5 zinnen per dag. Ze kunnen door simpele zinnen van 2 of 3 noten te herhalen. Dan raadt hij aan om er maar een paar te gebruiken van deze over een reeks veranderingen om te horen hoe (en of) ze bij elkaar passen.
Ik zou zeggen, leer meer over de klassieke harmonietheorie om akkoordprogressies en hun relatie tot melodie te begrijpen. Houd een boek met licks bij. Transcribeer op gehoor en ontleed wat je hoort op zoek naar herhaalde patronen. Blijf experimenteren en bewaar wat werkt, laat vallen wat niet doet. Verwar muziektheorie niet met harde en snelle regels die altijd tot succes leiden (of mislukken als ze genegeerd worden).
Reacties
- Ten minste IMO, ik ‘ verander liever de toonladder wanneer akkoorden zoals I7 ( V7 / IV) en V7 / iii worden gebruikt (en wisselen terug op het moment dat die akkoorden niet meer worden gebruikt). Het aandringen op de basale majeur toonladder en het negeren van de voortekens in het akkoord zelf klinkt als een geweldige manier om onhandige dissonantie bij mij te introduceren.
- 1. Als I7 naar IV gaat, verander dan gewoon de sleutel in de IV voor beide. Met andere woorden: match toonsoortwisselingen, geen akkoorden. Dat ‘ is wat ik ‘ m suggereer. 2. Dissonantie is wat het is, het wordt alleen onhandig als je je oor niet ‘ gebruikt. Neem bijvoorbeeld de blues. Een eenvoudige toonladder van 6 noten verdeeld over 3 akkoorden. Het komt nog niet precies overeen met een van beide.
- Voor V7 / IV tot IV klinkt de schaal die overeenkomt met IV voor beide prima, maar ik ‘ d wees veel meer bereid om de schaal die overeenkomt met I over het IV-akkoord te accepteren dan over het V7 / IV-akkoord. Uitsluitend de leidende toon spelen in plaats van de afgeplatte subtoniek over het V7 / IV-akkoord (ongeacht andere noten die worden gespeeld) klinkt als een recept om op zijn best buiten te spelen en in het slechtste geval een dissonante botsing.
- Nu het lijkt erop dat je jezelf tegenspreekt van de ene opmerking op de andere. Ik denk dat ik ‘ ben in de war. Mijn punten zijn simpelweg dat (1) je hele chunks kunt analyseren in plaats van losse akkoorden en (2) je echt alles over alles kunt spelen als je met je oor leidt.
- I ‘ m voornamelijk bezwaar tegen uw bewering dat ” Dan, in plaats van de akkoorden achterna te jagen, u gewoon op één schaal kunt blijven “. Met de I7- en V7 / iii-voorbeelden die u gaf, ben ik ‘ sterk van mening dat ofwel uw toonladder alle akkoordtonen van beide vreemde akkoorden en de basistoonladder voor I moet bevatten. of je moet de toonladder veranderen bij die vreemde akkoorden.
Antwoord
Het is grappig hoe deze vraag resoneert met mij, en hoe het van toepassing is op blues, niet alleen op jazz. Ik “heb jarenlang geworsteld om te improviseren over een bluesprogressie van 12 maten, en pas sinds kort begon ik door te breken.
Net als jij vind ik dat er “veel inefficiënt lesgeven is.
Mij werd voor het eerst verteld om de” blues-toonladder “te gebruiken (mineur pentatonisch met een extra b5), en ik had veel fout noten.
Toen kreeg ik te horen dat ik akkoordtonen (of arpeggios) moest gebruiken en de solos begonnen de onderliggende harmonie te weerspiegelen, maar ik ontdekte dat ze niets zeiden (dwz: ze voegden niet veel toe aan de harmonie).
Toen kreeg ik te horen dat ik de mixolydische toonladdercorrespondentie moest gebruiken aan elk akkoord (dwz A myxolydiaan over het A7-akkoord, E myxolydiaan over E7, enz.). Ik denk dat dit is wat je de “akkoordschaaltheorie” noemt. Ik begon een diverser geluid te krijgen, maar nog steeds niet bluesachtig genoeg.
Voor mij heeft bluessolen alleen zin als je al het volgende mixt:
- mineur blues toonladder
- akkoordtonen / arpeggios
- pentatonisch majeur (alleen voor majeur blues)
- akkoordschaaltheorie
- buigt (essentieel!)
- vibratos, hammer-ons en pull-offs
- een bibliotheek likt: ontdek hoe ze klinken en probeer het juiste moment te vinden om ze af te spelen (zoals @ggcg hierboven voorgesteld)
- een bibliotheek met omkeringen om te gebruiken op de 11e en 12e maat
Dus ik vind dat de akkoordschaaltheorie nuttig is als één bouwsteen, maar op zichzelf niet genoeg om een goede solo. Ik vind toonladders / arpeggios erg handig als ik een snelle run wil maken die 2 octaven beslaat om meer spanning toe te voegen.
Opmerkingen
- Gebruikt u de minor blues toonladder voor mineur en majeur blues? Ik had gedacht dat de mineur blues-schaal voor mineur blues en de majeur blues-schaal voor majeur blues was. Of zou je beide toonladders op beide blues kunnen gebruiken?Aangezien beide slechts de corresponderende pentatonische toonladders zijn met een toegevoegde noot, zou ook mineur pentatonisch van toepassing zijn op mineur blues (en majeur pentatonisch voor majeur blues, maar dat heb je al gemeten)
- Ik gebruik de mineur blues toonladder voor beide! Eigenlijk is een deel van het ‘ bluesy ‘ -geluid afkomstig van het gebruik van zowel kleine als grote tertsen. Een veel voorkomende lik bij het spelen van grote blues is het spelen van de kleine terts en vervolgens het hameren op de grote terts. Ook het beroemde ‘ Hendrix-akkoord ‘, dat zowel de grote als de kleine terts omvat (de laatste bevindt zich op het hogere octaaf). Op een majeurblues lijken zowel de mineur als de majeur pentatonisch te werken. Als ik mineur blues speel, vermijd ik de grote pentatonische.
- @Olli – misvatting! Over * majeur (of liever 7e) ‘ akkoorden, werkt mineur blues goed. Net als grote blues! Andersom is meestal rampzalig!
- @mkorman – schaam je !! Dat ‘ Hendrix ‘ akkoord heeft een M3 en een # 9 ..!
- @Tim – Ik denk dat we ‘ om in semantiek te komen. Wat is ‘ het verschil tussen a # 9 en een ” kleine terts op het hogere octaaf “? Ik denk dat we verschillende woorden gebruiken om hetzelfde te bedoelen?
Antwoord
In plaats van volledige schalen, akkoordtonen zijn belangrijker, dus het is ongeveer de helft van de toonladders!
Enkele ideeën lezen – “Het zit” in toonsoort C, dus daarvoor C Ionian, Dm-balk gebruikt D Dorian, G-balk G Mixolydian enz. Slaat me nergens op. Dat is allemaal met dezelfde set van 7 noten, het enige dat verandert is de wortel. Wat duidelijk blijkt uit de naam van het akkoord in de maat.
Als dat “een meer verfijnde Bm7 ♭ 5 is, dan zal het spelen over het akkoord een aanwijzing zijn dat hoewel het “een Bm7-akkoord is, zal het spelen van F ♮ over het algemeen muzikaler zijn dan het spelen van F ♯. Maar dat is één noot – van dat akkoord – geen volledige toonladder. En wie speelt jazz door bepaalde toonladders in elke maat op en neer te laten lopen? Dat is misschien geen muziek?
Opmerkingen
- Akkoord, je begint de muzieknoten te horen door te spelen en te luisteren. Je hoort al snel hoe je meer geavanceerde noten speelt.
Antwoord
Als de theorie van de akkoordschaal je naar een modus selecteren voor elke akkoordwijziging en willekeurige noten spelen vanaf de toonladder van die modus, zonder na te denken over wat de gespeelde noten doen in termen van akkoordharmonie rond een tonica, dan is de theorie schadelijk voor u. Muziek is niet willekeurig. Harmonie is niet willekeurig. Als je willekeurige noten speelt, krijg je willekeurige harmonie, en ik zou zeggen dat het niet eens muziek is, het is chaos. Er is veel onvoorspelbaarheid en willekeur in improvisatie, maar het moet worden getemd en beheerst door gevoeligheid en smaak.
Elke melodie schetst een reeks mogelijke harmonische veranderingen, melodieën leven niet als een afzonderlijk geheel in hun eigen universum. Evenzo ondersteunt elke harmonische progressie enkele melodische mogelijkheden. Als je melodische noten solo speelt, kan alles wat je speelt ofwel (a) de bestaande harmonische ideeën ondersteunen en versterken, (b) de harmonie op de een of andere manier aanpassen, het een ander karakter geven, of (c) het niet eens zijn met en vechten tegen de harmonie door te creëren onverenigbare niet-gerelateerde harmonische ideeën. Melodie en harmonie gaan hand in hand, elke melodie schetst een aantal harmonische gevoelens, zelfs als het “een eenstemmige solo is. Naar mijn mening kun je niet echt goede melodielijnen improviseren als je geen akkoordprogressies kunt improviseren. maakte een goede melodie, terwijl je tegelijkertijd ook de ingrediënten maakte voor harmonische progressies, of je het nu weet of niet.
Opmerkingen
- Ik denk bovenal is het het rigide idee om slechts één modus te spelen voor dit akkoord en een andere voor dat akkoord, ik zeg niet dat dit geen goed beginpunt is, maar voor iemand die autodidact is en zonder gids boeken of internetbronnen gebruikt het kan overkomen als een dwangbuis. Zonder genuanceerde uitleg dat dit slechts een startende gids is, denk ik dat het mensen kan ontmoedigen.
- wie kan ‘ de prachtige vloeiende lijnen op platen met de mechanische lijnen die de beginner voelt dat ze spelen door CST te gebruiken. Ik herinner me dat ik een site las die een indruk maakte handelen door het keurslijf van CST af te wijzen en te zeggen waarom beschouw je F majeur als alleen maar verbonden zijn met het Fmaj7-akkoord? Waarom probeer je het niet op G-7, Csus, Bbmaj # 711? Het maakte meteen indruk om buiten de gebaande paden te beginnen. Dit is duidelijk voor een goede speler die misschien een leraar heeft maar ik niet 🙂
- @Babaluma Ik denk dat het mijn punt is dat je ” geen modus speelt “. U kunt in een modus spelen, maar u speelt ‘ de modus niet.Je speelt noten en akkoorden. U kunt de geluiden van alle modi creëren met alleen de witte toetsen van de piano. Welke modus het klinkt, hangt af van welke noten en akkoorden je speelt en wanneer. Het is heel goed mogelijk om proberen om een doriaans gevoel te creëren, maar dat lukt niet, omdat je op het verkeerde moment de verkeerde noten en akkoorden van de toonladder hebt gespeeld. Bijvoorbeeld bij een ii-V-I-progressie, als je beweert dat je een doriaans gevoel kunt creëren op het ii-akkoord … Ik geloof niet dat ‘ je dat kunt doen. 🙂
- Helemaal mee eens bedankt voor het zo goed samenvatten!
Antwoord
Ik vond de akkoordschaalbenadering niet nuttig, waarbij elk akkoord een andere toonladder gebruikt.
Ik leerde meer over improviseren door naar veel jazz te luisteren dan door mijn modi en akkoorden op elkaar af te stemmen. In veel jazzmelodieën duren akkoorden niet veel langer dan twee tellen (misschien een maat). Dat is niet genoeg tijd om van elke toonladder een specifieke kleur te creëren. Bovendien gebruiken alle diatonische akkoorden in het stuk uiteindelijk dezelfde set Maakt het echt uit welke nootmodus voor elk akkoord begint en eindigt bij het improviseren?
Het is belangrijk om de noten van elk akkoord te kennen, omdat de akkoordtonen de ankers zijn en de noten die voor resolutie worden gebruikt. Elke noot kan worden gespeeld als deze goed is opgelost.
Het hangt ook af van je stijl. Sommige jazzartiesten staan erom bekend solos te hebben die in de hogere regionen van verlengde akkoorden blijven en over het algemeen dissonant zijn.
Geef een reactie