¿Quiénes se consideraban “ prusianos ”?
On enero 15, 2021 by adminEsto es muy confuso para mí. La palabra «prusiana» significa muchas cosas diferentes y tiene muchas connotaciones (como imperialismo, militarismo, …), al tiempo que describe una región geográfica que era parte de Alemania antes de 1945, y también un estado político que no tiene casi nada. que ver con la región …
Dado que Prusia comenzó como un estado muy pequeño y conquistó casi todo el norte de Alemania con una combinación de fuerza y malicia política, y luego unió a Alemania dentro de su liderazgo indiscutible, es difícil para tener alguna idea de quiénes realmente se identificaron como «prusianos».
Tengo un libro de ficción (hecho para estudiantes de alemán) que tiene lugar en la Baviera de entreguerras, hay en algún lugar un chiste sobre la gente que llega tarde , y su profesor les responde:
Pünktlichkeit ist eine Preussische Tradition
(en alemán: Llegar a tiempo es un Tradición prusiana )
Esta cita en particular realmente me hizo rascar mi cabeza porque este libro era solo sobre Baviera, que en el papel no tiene nada que ver con Prusia, entonces, ¿por qué le importaría un carajo la llamada «tradición prusiana»?
Entonces, ¿quién solía considerarse a sí mismo «Prusiano»? ¿Las personas que estaban en la Prusia política, pero no en la Prusia geográfica, alguna vez se sintieron «prusianos», o siempre continuaron considerándose reinerianos, hessianos, hannoverianos, etc., etc.?
En el caso de que alguien era parte de Prusia, pero no se sentía «prusiano», ¿hay algún caso en el que afirmaron que estaban ocupados ilegalmente por Prusia?
Por último, pero no menos importante: todavía hay personas que se consideran «prusianas» hoy (¿especialmente los refugiados de la Alemania oriental anexada y sus descendientes?)
Comentarios
- Llegar tarde a la terraza para tomar el té es una tradición sureña, incluso entre las personas nunca habiendo estado por debajo de Mason / Dixon … y sin embargo, siguen siendo sureños de corazón y también estadounidenses. No preocuparse por el reloj y la puntualidad es generalmente un estilo de vida de clima cálido (piense en el sur, la siesta mexicana, el Mediterráneo relajado … Los norteños ( prusianos ) serían más puntuales, y así ese estado de ánimo sería reconocido como una actitud » prusiana » (… sería mi suposición desinformada). . es decir, un bávaro podría considerar la puntualidad como un estilo de vida prusiano.
- @ MarkC.Wallace No creo que el profesor fuera prusiano, aunque no ‘ creo que esto fuera especialmente notado.
- Para un ejemplo específico, la familia del barón von Richthofen ciertamente d se consideraba a sí misma como prusiana y » junker » .
Responder
«Prusia» es un área en el Báltico Oriental, conquistada por los caballeros teutónicos, quienes asimilaron al pueblo «prusiano» local. En parte porque estaban en la frontera entre Alemania y tierras eslavas, se convirtieron en un grupo particularmente militarista. Imagínese si los soldados estadounidenses en Irak anexaran el país y se casaran con los lugareños para crear una raza militarista de «iraquíes» estadounidenses a través de la selección natural.
Prusia se fusionó con Brandeburgo en la moderna Alemania Oriental en el siglo XVI cuando el La duquesa de Prusia se casó con el elector de Brandeburgo. Debido a este hecho, los habitantes de Brandeburgo a menudo se consideraban a sí mismos «prusianos», aunque técnicamente no lo son.
La entidad combinada adquirió muchas otras tierras, algunas al oeste, hasta Renania, y otras en el zona intermedia entre Brandeburgo y Prusia. En general, los habitantes de Renania occidentales tendían a no considerarse «prusianos», mientras que los orientales (entre Alemania y Polonia) solían hacerlo. Básicamente, cuanto más te acercabas a la Prusia original, más probable era que la gente se considerara «prusiana». La mayoría de los alemanes se identifican como «prusianos» o NO. Es por eso que esto podría importarle a un «bávaro».
Algunas personas se consideran «prusianas» incluso hoy en día, especialmente las personas que fueron refugiados de (este) Prusia después de la Segunda Guerra Mundial. Una vez salí con una mujer cuya madre es estadounidense y cuyo padre era «prusiano» que se considera «prusiano».
Comentarios
- @Bregalad: Mi La respuesta es que es más probable que la gente se considere prusiana en función de la geografía que de la clase social. La razón por la que la clase entra en juego es porque las distinciones de clase se vuelven más nítidas cuanto más al este se va, por lo que las personas más conscientes de la clase tienden a ser más » » Alemanes. Mi fuente es esta mujer con la que salí en la universidad hace casi 40 años (yo ‘ tengo esa edad.)
- No hay problema por ser viejo, siempre que exista la sabiduría que viene con ello. Gracias por la edición, ‘ es mucho mejor ahora. Así que tengo entendido que 1. Western Ger. – nadie se considera prusiano, 2. Germen medio. (ex RDA) sólo la clase alta se considera prusiana 3. Alemania oriental. (hoy Polonia + Brandebourg / Berlín) todos se consideran prusianos, excepto los que se consideran polacos, lituanos, etc … ¿Es eso correcto?
- @Bregalad: Eso ‘ es más o menos lo que me enseñaron.
- ¿Cómo sabe que su cita se consideraba prusiana?
- Entre 1870 y 1918, los alemanes del sur eran más propensos a referirse a la La élite gobernante (prusiana) del Imperio por el término ligeramente despectivo » Junkers » que como prusianos. La razón es que la gran mayoría de los prusianos no tenían más influencia en el gobierno que ellos, mientras que los » Junkers » de hecho controlaba la gran mayoría del poder político.
Respuesta
Toda la premisa debe ser al revés.
Toda la cuestión es extraordinariamente amplia y potencialmente abarca los desarrollos de más de 800 años y el mundo entero.
¿Qué era Prusia, exactamente, y qué eran «prusianos», y cuándo ¿Alguien se llama a sí mismo «prusiano»? Estas son las subpreguntas presentadas en el cuerpo de la pregunta. Pero eso es periférico para explicar la cita en contexto. Vamos a abordarlos de todos modos:
Un buen número de prusianos (antiguos) no alemanes ni cristianos (« Prusai o Pruzzen «) le dio al pequeño territorio del Báltico su nombre étnico. Este fue conquistado por los Caballeros Teutónicos en una cruzada medieval, quedó bajo el control de diferentes aristócratas germánicos que tenían que ser leales a la Corona polaca, luego este ducado fue a Hohenzollern, con sede en Brandeburgo dinastía. Como autoidentificación de los habitantes de lo que fue durante mucho tiempo «Prusia Oriental», la palabra Preußen aparece alrededor de 1400. Ellos expandieron sus propiedades personales y arrebató la lealtad a la Corona polaca y, en cambio, convirtió el territorio prusiano fuera del Sacro Imperio Romano Germánico en una base para proclamarse Rey, no un «rey alemán» sino «Rey en Prusia». Antes de 1701 entonces , absolutamente nadie fuera de Prusia propiamente dicho sería llamado «prusiano».
Incluso en historiografía tomó bastante tiempo que t Las posesiones de los Hohenzollern se contrataron con una descripción anacrónica de «Brandenburg-Preußen» (que abarcaba las principales tierras de los colores moteados del mapa. Entonces, el nombre migró al este para los límites de la política.
Para la autoatribución étnica , las cosas cambiaron mucho más lentamente. Un silesiano se quedó un silesio bajo el señorío prusiano cuando Federico conquistó el lugar. Esto cambió solo un poco después de que el nacionalismo se afianzara: los habitantes de Renania estaban en desacuerdo con la anexión de Prusia, al igual que los sajones del norte, pero menos:
Después de Napoleón, la política de Prusia se expandió cada vez más hasta que alcanzó este punto:
Pero eso todavía no significa que todos los que están bajo el control prusiano se identificaron como prusianos. Podían, ese era ahora el estado en el que vivían. Eso sería más fuerte entre las élites gobernantes, o en Berlín y Prusia propiamente dicha («Prusia Oriental»), pero luego declinaría rápidamente cuando se desplazara a cualquier otro lugar del mapa o descendiera en los estratos sociales. La gente tenía un carácter mucho más local identidad a lo largo de todo el siglo XIX. Eso no descarta que también hubieran tenido múltiples i dentidades. Los silesianos no solo podrían convertirse en «buenos prusianos» en términos de administración, sino que también podrían cambiar de tribu o étnicos autoidentificación según sea necesario o según «quién pregunte».
Esto se evidencia cuando después de fundar el imperio Bismarck discute sobre su estrategia para la Conferencia de los Balcanes de Berlín:
«sin interés para Alemania, […] que incluso valdría […] los huesos sanos de un soltero pomerania mosquetero «.
Y esto continuó hasta bien entrada la Guerra Mundial. Después de Napoleón, los habitantes de los territorios prusianos recién adquiridos sintieron que su antigua localidad era la principal o «siendo alemana», ya que ya no estaba de moda convertirse en una etnia prusiana.Políticamente, esto fue nuevamente diferente y las élites se asimilaron aún más y más fuerte en «prusianos». Pero para un sujeto prusiano de, por ejemplo, Renania «Ahora estoy con los prusianos» solo significaría » Me reclutaron en el ejército «.
Para el antiguo Reino de Hannover, anexado en 1866, esto se llamó» la época en que los prusianos invadieron «, y dio lugar a personas leales a la Casa Hannover. resentido lo suficiente como para apoyar a un partido separatista que apoyó y honró a George V. hoy.
Sin embargo, todo esto no es realmente útil para explicar la confusión que se muestra en la pregunta.
El libro en cuestión no trata sobre nada del siglo XIX o anterior. El título de la pregunta es muy amplio, pero el cuerpo tiene un enfoque que indica que, para obtener una respuesta precisa, debemos plantear la pregunta de manera diferente:
tienen un libro (hecho para estudiantes de alemán) que tiene lugar en la Baviera de entreguerras, en algún lugar hay un chiste sobre la gente que llega tarde y su profesor les responde:
Pünktlichkeit ist eine Preußische Tradition
(en alemán: llegar a tiempo es una tradición prusiana)
Esta cita en particular realmente se hizo me rasco la cabeza porque este libro trataba solo sobre Baviera, que en el papel no tiene nada que ver con Prussa, así que ¿por qué le importaría un carajo al tipo la llamada «tradición prusiana»?
Se trata de la actitud bávara hacia los demás, así que: «¿A quién identificaron los bávaros como» prusianos «? ¿Y qué les atribuyen? «Eso se captura mejor con los mapas presentados hasta ahora y algunos otros.
Proper Bavarians sólo se encuentran en los territorios antiguos del estado federal moderno, ya que se expandieron como «Prusia» y se beneficiaron enormemente de traicionar a Napoleón en el momento adecuado:
Más exactamente vinculado al libro: «¿Qué hicieron bávaros de entreguerras llamar prusiano? «
Los bávaros llamaban » Preißn « todo» alemán «al norte y al este de Baviera, o en sus propias palabras:
Breiß es un Schimpfwort, des einglich fia Norddeitsche heagnomma wead. Synonyme Schimpfwäata fia Breissn im Sinn vo Norddeitsche han no Nordliacht oda Fischkoobf. De Grundfoam Breiss ko ma mit andre Woerta zamdoa um de Boshaftigkeit zum vasteakn. Recht oft wean do Woerta vom Land gnumma, «S aubreiss «und» Mistbreiss «san blos a boa.
Lo que deja en claro que esto es un insulto, que también se puede usar de manera levemente despectiva o en broma.
De nuevo la definición:
«Prusiano» es:
¿Dónde y dónde trazaron la línea?
De forma diversa, en los límites de la política, en el Main o en el «Weißwurstäquator»:
¿Qué atribuyen los bávaros en el libro con «prusiano»?
En este caso, una de las llamadas virtudes prusianas , puntualidad.
Estos virtudes, y especialmente la puntualidad también podría llamarse como una «virtud alemana». Pero como se trata de un libro educativo, también alude a esta virtud como secundaria:
Entre las virtudes burguesas o secundarias destacaban la diligencia, la lealtad, la obediencia, la disciplina, el sentido del deber, la puntualidad, la seriedad, el amor al orden, la cortesía, la limpieza, etc., en su mayoría del catálogo de virtudes prusianas o del catálogo «burgués» de virtudes. En 1963 Otto Friedrich Bollnow confirmó una vez más el orden y la limpieza, la diligencia y la veracidad, pero ya registró «la comprensión en declive» en la sociedad.
Esto, por supuesto, deja señalar la «obediencia absoluta a los comandantes militares y sus órdenes» como una de estas virtudes secundarias. Las virtudes contrastan con el énfasis de las virtudes cardinales y el debate público posterior a la Segunda Guerra Mundial identificó en parte este desequilibrio entre las virtudes primarias y secundarias como una de las razones de por qué el militarismo prusiano fue una de las causas de ambas guerras mundiales.Y la alusión en el libro muestra aún más una diferencia en la percepción entre los protestantes del norte muy rígidos y los católicos del sur de Alemania, un poco más relajados. A los bávaros les gustaba señalar que el equilibrio entre las virtudes cardinales y secundarias se mantenía mucho más allí, incluso si esa diferencia no existía realmente.
Prusia ya no existe de ninguna forma. Los bávaros todavía tienden a llamar a la gente de Hamburgo «prusiano» (si no «cabeza de pez» u otras cosas despectivas), a pesar de que Hamburgo nunca estuvo sujeto al gobierno prusiano. Y los bávaros no somos «realmente conocidos por llegar tarde. Aunque, la confusión que causa la cita también podría ser leer como el corolario de «los prusianos no disparan eso rápido» .
Respuesta
Puede ser útil recordar que la unificación alemana se logró mediante Prusia en 1871. Durante el período de entreguerras después de la Primera Guerra Mundial esto todavía estaba en la memoria viva.
Antes de la unificación, Prusia se había apoderado lentamente de casi todo el norte de Alemania. Los gobernantes de la nueva nación alemana eran los mismos familia Hohenzollern que gobernaban Prusia, y sus principales asesores eran los el mismo tipo de gente que les había avisado cuando se estaba ejecutando en «Prusia».
Así que cuando se habla de cómo se manejaban las cosas en Alemania, por un Unas décadas después de la unificación, fue una presunción útil referirse a esta clase dominante como prusiana .
Tenga en cuenta que Baviera es ese gran estado no conquistado en el sureste. Entonces, para un bávaro, hablar de prusianos también sería una forma de separarse de los alemanes del norte que manejaban las cosas. Creo que a los bávaros les gusta verse a sí mismos como más relajados que otros alemanes, y son principalmente famosos por su comida y cerveza.
Comentarios
- Tentado a establecer un paralelismo aquí con cómo los sureños hablan sobre » Washington «, o quizás otros británicos hablan sobre » Londres «, pero el OQ parece ser suizo, por lo que Yo ‘ no estoy seguro de que les aclare las cosas.
- No, un paralelo con otro país no ayudaría mucho en mi caso, y en mi país el Las diferencias regionales se basan en gran medida en los idiomas / quizás una comparación con Francia sería la más relevante, donde los habitantes del sur también tienen sus especificidades ausentes del resto de Francia. Sin embargo, el norte de Francia nunca fue una entidad política separada del sur de Francia.
- Debe ser un mapa posterior a 1866, ya que muestra como parte de Prusia tanto Schleswig-Holstein como los territorios conquistados / fusionados después de las seis semanas. Guerra. Un mapa mejor sería uno que cubra el período 1815-1865, ya que 1866 es realmente un paso muy intermedio en la Unificación Alemana. que ocurrió durante los 6 años 1865-1870. es decir, en.wikipedia.org/wiki/File:Map-AustroPrussianWar-annexed.svg de en.wikipedia .org / wiki / Austro-Prussian_War
- @PieterGeerkens – Sí, es efectivamente el último mapa en el que Prusia es su propio Reino. Prácticamente cualquier mapa que podría haber elegido habría sido » intermedio «, pero quería mostrar específicamente lo que Prusia poseía directamente en la fundación. de Alemania, ya que su primacía en la nueva unidad fue un poco el punto de mi respuesta.
- @TED: Pero elegir un mapa de un interregno de 5 años en lugar de uno de 50 años parece realmente extraño. Sobre todo porque el mapa más antiguo delimita claramente lo que es Brandeburgo / Prusia / Posen / Pomerania / Silesia de lo que es la adquisición posterior a 1815 a lo largo del Rin y el Sarre.
Respuesta
Respuesta corta
Pro:
El nacionalismo comenzó en Prusia durante la ocupación de Napoleón, donde las clases baja, media y alta, por primera vez tiempo, se unieron en oposición a la ocupación francesa.
Esto resultó en un sentimiento de perteneciente a algo, en lugar de ser simplemente una parte de algo.
Así que la gente en esta área considera que sean prusiones y no sólo súbditos del rey prusiano.
Contra:
En otras áreas más tarde, la gente se convirtió en solitaria prusiana a través de las decisiones de otras personas a las que no les importaba lo que pensaran las personas afectadas.
Rheinland es un excelente ejemplo de esto.
Un resultado de la Revolución Francesa fue que Francia las fronteras se ampliaron a fronteras naturales de Francia . Como en el área actual de Belgien, la alegría inicial de los frutos de la Revolución duró poco.
A largo plazo, sin embargo, las ventajas económicas dieron como resultado que la mayoría de las personas se sintieran muy cómodas con la situación.
Un resultado si el Viena El Congreso de 1814/15 fue que Renania se convirtió en una Provenza de Prusia.
A los reinenses les molestaba el hecho de que los austríacos, británicos, la Francia real, Prusia y Rusia simplemente hicieran un mapa como quisieran ellos sin considerar los efectos de la gente involucrada.
Esta actitud se refleja en la supuesta cita de Konrad Adenauer en la década de 1920:
bei Braunschweig beginne für ihn die asiatische Steppe
La estepa asiática comienza después Braunschweig
Responda junto con información de antecedentes que explique por qué muchos se sentían de esa manera
El Imperio Alemán era una federación ( Bund ) de reinos, ducados, ciudades-estado, etc.
- Prusia y Baviera eran 2 de estos reinos
- cada uno de ellos miembro del Bundesrat (Cámara alta, Senat)
Prusia se subdividió en provincias
- Brandeburgo, Pommern, Schlesien, East-Preußen y West-Prussia
Cada reino tenía su propio Parlamento y Primer Ministro que era el representante en el Bundesrat .
Hasta 1919 era ciudadano del Reino con nacionalidad alemana y así se indicaba en los pasaportes emitidos. wiki auf Deutsch
En 1919, los Reinos se convirtieron en estados de los que eras ciudadano con nacionalidad alemana. wiki en inglés
1934 se introdujo la ciudadanía única.
Así que estos Reinos, incluidas sus subdivisiones, han existido durante siglos con diferentes
- costumbres, dialectos, comida y por supuesto cerveza
Existió un Parlament adicional para el Reich (abreviatura de Deutsches Reich ) y se llamaba Reichstag (Cámara Baja).
La forma en que se desarrollaron los Reinos es tan diversa como la cantidad de ellos
- guerras (internas y externas), siendo los matrimonios las causas principales
y a menudo son la causa de las diferencias dentro de cada Reino
- Franken (norte de Baviera) son completamente diferentes a Ober-Bayern (sur de Baviera), con una religión, dialecto, comida y cerveza diferentes
- Rheinland se convirtió en una Provenza de Prusia como resultado de la Congreso de Viena después de la caída de Napoleón
- les molestaba que los austriacos, británicos, Francia real, Prusia y Rusia no les preguntó si eso era lo que querían
- habían estado viviendo bajo los resultados de la revolución francesa y se habían acostumbrado (más o menos menos)
El nacionalismo comenzó en Prusia durante la ocupación de Napoleón, donde las clases baja, media y alta, por primera vez, se unieron en oposición a la Ocupación francesa
- esto fue cuando empezaron a considerar a sí mismos como Prusiones y no solo súbditos del Rey Prusiano
También ayudó que antes de la Revolución Francesa
- se abolió la servidumbre (1763)
- introducción de la educación obligatoria para niños (1717/1763) (wiki en alemán)
- PrALG 1794 (Alemán) law codex (inglés), que reemplaza la justicia basada en la voluntad de aristócratas y / o abogados
- «debe estar escrito en un forma que todo el mundo pueda entender «
- 1740, 1812 libertad religiosa para católicos y judaísmo (1740 solo parcial, 1812 completo) (wiki en alemán) en un país protestante, cuando en otras partes de Europa la discriminación entre cristianos se intensificó y Gettos era un lugar común
como el primero en Europa y lo era, en comparación con otros continentales europeos países muy tolerantes.
La ley prusiana fue la base de la ley alemana, pero el resultado final fue la fusión de los libros de leyes de Napoleón (que todavía se usan en Renania y el sur de Alemania) tomando lo mejor de ambos.
Para 1901 (finalización de los libros de leyes definitivos)
(solo existen páginas wiki en alemán para estos temas)
- desarrollo inicial de los sistemas de salud (1845, 1867, 1873)
- atención médica obligatoria para todos (1883)
- existía el sistema de pensiones actual (1889)
Así que en 1919 (Constitución de Weimar) existía una base muy sólida para construir un .
El resultado, en este momento, fue una sociedad unificada que respetó la diversidad de las regiones.
Un problema social importante, como resultado de la Revolución Industrial, fue condiciones de vivienda inadecuadas para los trabajadores en las principales ciudades.
Esto llegó a un abrupto final con el nacionalsocialismo.
Extrajeron solo esos puertos de la sociedad de Prussion que sirvieron a su propósito y revirtieron el resto
- diversidad, tolerancia y la reintroducción de la servidumbre
Así como Frankenstein creó su monstruo, también lo hicieron tanto el nacionalsocialista como los aliados (en la Primera y Segunda Guerra Mundial) su monstruo fuera de la parte y piezas que sirvieron a su propósito.
Muchos de los estereotipos creados entonces todavía se creen hoy
- la mayoría de los cuales no encontrará en el lituratur anterior a 1914
- uno debería preguntarse por qué
Comentarios
- Mucha información aquí; Sería útil si se ajustara con mayor precisión a la pregunta.
- @ MarkC.Wallace Se necesita información de fondo para comprender las razones por las que una persona en 1900 en Berlín se consideraba prusiana y en Rheinland (Adenauer) No. Las otras respuestas muestran cuán diversa es la pregunta tanto en su aspecto regional como temporal. Esta respuesta se suma a eso. El principal aspecto que falta es el punto de vista austriaco ( Piefke ) para completar la imagen.
- Concurrir, el fondo es útil, pero, en mi opinión, la respuesta sería mejor si Fue más fácil elegir claramente la respuesta a la pregunta
- @ MarkC.Wallace Sí, lo pensaré un poco, quizás con una respuesta corta en la parte superior y luego una respuesta larga con razones.
- @ MarkC.Wallace la respuesta ha sido sobrecargada con un profesional más inteligente, con una respuesta corta y luego una respuesta con más antecedentes
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